朱民接受澎湃新闻专访。记者 刘栋 拍摄 孙彰 剪辑 吴佳颖 实习生 林君君(06:08)

2015年，作为国际货币基金组织（IMF）副总裁在巴黎参加气候大会的朱民，意识到气候变化对人类的巨大威胁。

“这种威胁不只是生产的问题，而是整个人类的发展问题，全球必须团结起来共同应对挑战。”他说。

2011年，朱民正式出任国际货币基金组织副总裁职位，成为史上首位进入IMF高层的华人。五年之后，卸任后的他选择回到祖国。此后的七年时间里，他在清华大学给学生们上课，一起做研究。而他的心，始终没有离开过全球最重要和前沿的一些议题。

“我之前做了很长时间金融工作，现在年纪大了，我觉得比较重要的是把学到的东西传给下一代。”朱民说道。

朱民1952年出生于上海。1968年，16岁的朱民在上海郊区的一家食品厂当知青。尽管白天工作十分劳累，晚上他仍然坚持读书和学习，还会用空余时间拉小提琴。1977年，国家恢复高考，26岁的朱民走进了考场。他以数学满分、英语也几乎满分的成绩，被复旦大学经济系录取。之后，朱民在美国约翰斯·霍普金斯大学（The Johns Hopkins University）继续深造并获得了经济学博士学位。

此后，朱民主要从事国际金融、银行业务和宏观经济方面的工作。2003至2009年，他担任中国银行副行长；2009年10月，任中国人民银行党委委员、副行长；半年后，58岁的朱民出任IMF总裁特别顾问，后担任了5年IMF副总裁，成为首位进入IMF高层的中国人。任职期间，朱民负责97个国家的宏观督导，需要批审这些国家每年的宏观报告，每年要出差100天以上。

除了在金融领域方面造诣颇深，朱民近年来也非常关注气候变化议题。2020年，国家主席习近平在第七十五届联合国大会上提出，中国将提高国家自主贡献力度，采取更加有力的政策和措施，努力争取2060年前实现碳中和。这不仅是我国积极应对气候变化的国策，也是基于科学论证的国家战略，是从现实出发的行动目标，也是高瞻远瞩的长期发展战略。

2023年的今天，碳中和已经是全世界所有国家，全人类共同面临的最迫切和重大的议题之一。作为具有经济、政治监管经验，深谙国际金融体系运作的资深专家，朱民认为，碳中和将对人类生产生活方式起到颠覆性作用，它不仅仅是一个能源部门的颠覆和革命，而是整个经济变化和科技创新最主要的推力。

朱民现为中国国际经济交流中心副理事长。不久前，朱民和伦敦政治经济学院著名经济学家尼古拉斯·斯特恩（Nicholas Stern)）带领中外顶级专家团队撰写的《拥抱绿色发展新范式——中国碳中和政策框架研究报告》正式对外发布。

“人类有史以来还从来没有发生过如此规模巨大、如此完美的自我革命和自我颠覆，碳中和带来的‘范式变更’将持续驱动科学技术、生产方式、消费方式、生活方式、社会组织方式和价值观念的重大变化。”近期，朱民在接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时如此说道。

报告在新的绿色发展范式框架下，重新思考经济学的基本问题如价值理论、财富的内涵和测度，以及个人和集体行为等。在此基础上，提出了新范式下碳中和转型的政策原则，构建了新发展范式转变对于重塑中国重要经济部门和系统的基本思路及政策含义，并讨论了转型过程中体制机制、金融和技术创新等方面的重要保障，以及如何实现协调和平衡的转型。同时还针对实现碳中和的关键领域所面临的挑战，给出了相应政策建议和解决方案。

采访中，朱民还谈及全球视野下碳中和的国际合作竞争和治理，他说，中国将必然成为全球碳中和的核心参与者，推动全球碳中和是加大与世界合作、学习世界经验、分享中国理念、履行大国责任、推动构建人类命运共同体的历史机遇。

以下为专访全文。

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气候变化将影响人类发展

澎湃新闻：您从海外回来后转眼已经七年。七年前，您说人生将开启下半场，要再做一些新的事业。七年后，您现在在思考哪些问题？

朱民：我之前做了很长时间金融工作，但我还是想回来做一些研究教学的工作，年纪大了，我觉得比较重要的是把学到的东西传给下一代。所以，我去了清华给学生上国际金融课。第二，是关注人工智能方面，我比较早地参与讨论人工智能的应用。2018年，我受深圳市政府的委托，做了一个深圳市人工智能发展战略。

此外，我花了不少力气关注气候变化。2015年我参加了巴黎气候大会。这些年来，世界逐渐形成一个共识：气候变化是真的，是有科学和数据证明的，对人类的威胁是巨大的。这种威胁已不只是生产的问题，而是生活质量以及整个人类的发展问题；全球必须团结起来共同应对挑战。

我在国际货币基金组织工作的时候，也负责对所有国际组织的沟通和对接，包括联合国，参加联合国的活动。比较早地认识到整个气候变化的重要性。

我认为应对气候变化，没有中国是不行的。中国的碳排放占了全球1/3，气候变化对中国是一个巨大的挑战，同时也是机遇。我们还在工业化阶段，人均GDP只有1.2万多美金，还在不断发展，能源消耗还在不断上升，排放也在不断增长，要控制是比较困难的。另外，我们使用的能源主要是煤，煤占能源消耗的58%，我们的煤消耗占全球煤消耗的一半，重煤基础上产生了重工业，重煤和重工业使得转型特别困难，但是我们已意识到以前的高能源、高消耗和高排放高污染增长模式是不可持续的。

习近平主席2020年提出的中国“碳中和”目标是了不起的，把中国放到了世界中，放到世界前沿。这也是我开始做这个研究的一个重要原因。我充分意识到，中国的承诺对世界和对中国都非常重要。也因为中国碳中和转型的艰巨性，我们需要系统性制定整个碳中和政策框架。如果中国发生转型波动的话，不单对中国对世界的风险也是很高的。

我去找了斯特恩（国际著名经济学家，气候经济学之父）。上世纪80年代我在世界银行工作的时候，他是首席经济学家。他非常有全球大局观，特别关注发展中国家，我们一拍即合。后来我们又找了诺贝尔经济学奖获得者斯蒂格利茨（Joseph E. Stiglitz）、牛津大学史密斯企业与环境学院院长赫本（Cameron Hepburn）、国务院发展研究中心原副主任刘世锦、中国社科院生态研究所所长张永生、生态环境部国家应对气候变化战略研究和国际合作中心原主任李俊峰，我们七个人组成一个小组研究起草了这份报告。

碳中和是中国的挑战，但更是中国的机遇。碳中和是全新的理念，会激发新的科技创新、生产和消费的创新、以及制度创新。在碳中和的转型中，我们其实和世界或多或少处在同一起跑线，利用制度优势我们可以走在世界前面。

碳中和

以“范式变更”为抓手颠覆过去、规划未来

澎湃新闻：习近平主席2020年提出碳中和的目标，此后，碳中和被认为是一种经济发展的新动能，推动各领域谱写新增长故事。您近期和斯特恩等专家合作撰写了《拥抱绿色发展新范式——中国碳中和政策框架研究报告》，根据你们的研究，碳中和的经济发展范式最重要的特点是什么？

朱民：理解碳中和是人类发展的“范式变更”是特别重要的一件事。我们经常把“碳中和”看成能源问题，或仅仅看成是生产方式的变化，所以要改变生产函数，把外部负效应放进（生产函数）来消化，现在经济学的基本的理论还是按照这个思路在走。但只从外部负效用和成本的角度去考虑，就很难创造一个新的世界，在政治和国际层面就变成了大家来争谁承担这个负担的问题。所以过去相当长的时间，讲的最多的是谁负担，谁出钱补贴。这是一个负向思维，我觉得是不行的。

我们报告比较重要的一个贡献是提出了一个新的思维方式和框架。第一个概念是我们意识到碳中和是把工业文明推向生态文明，这是文明的转化。我们从农业文明走向工业革命从工业革命开始之后的几百年，一直是以物质生产为对象，以物质生产为目标，以物质消费为结果，所以就产生了污染和不公平。而生态文明就需要考虑人和自然的关系，人和自然的和谐发展，人和健康的关系，人和社会的关系，人和世界的关系。“世界是个整体”这个概念很重要，我们所有人都是利益相关者，人不再是对着物质，而是对着天地、大宇宙，从这个角度看，视野就宽了。我觉得把碳中和转型定义成从工业文明走向生态文明，对我来说是打开了一扇窗户，我看到了新的世界。

如果是一个文明的变化，那一定是根本的、结构性的、颠覆性的变化，所以我提出了“范式变更”的概念。碳中和是在根本上颠覆过去，重新创造。当生态文明打开新世界时，范式变更给了一个具体的逻辑结构。有了范式变更的概念，我们就可以批判过去，描述未来，碳中和的世界就具体了。

这当中有很多变化。首先，它不是一个简单的生产函数的变化，不是一个生产负效应。其次，是消费的变化，人消费更多与自然有关、与绿色环保有关，人把自己看成自然的一部分，不只是消费物质。

生产函数和消费函数变化时，效用函数也发生变化，GDP不再是衡量发展的指标。我跟斯蒂格利茨多年以前在联合国有一场很大的辩论，讨论跨越GDP的问题。在碳中和、范式变更的概念下，如何测度发展就变得非常的具体。GDP只是一个物质生产，物质消费，物质效应的测度，不能满足人类发展和人类追求的丰富内涵。例如健康问题，今天人类患有糖尿病的比例不断上升，耗费大量医疗资源，而糖尿病和肥胖等疾病都与只追求物质产品的丰富有关。

按照新的范式，我们以人的福祉为中心来定义发展的目标，大家会消费更有品位、更有质量的东西，重视环境的质量，健康水平会大大提高；不用去消费和争夺那么多资源，国与国之间的关系也会友善。所以，要把人的福祉作为根本的发展目标，重新设计考核指标、发展指标，改变整个系统。范式变更在根本上颠覆过去，给我们一个抓手，可以具体描绘新的未来。

范式变更还提出了一个核心问题，即政府和市场的新关系新定义。气候变化是政府和市场的双重失灵，但碳中和是政府提供一种新的公共产品来应对气候变化的双失灵，这就赋予了政府和市场新的定义。从碳中和角度来看的话，政府具有指导作用，碳中和是人为提出的目标，需要统一方向和行动。政府不只是制定框架，政府要支持新价格形成，包含碳排放因素、人的健康因素和自然因素、还要考虑其他的污染排放等多种因素的市场价格。市场仍然要起决定性的资源配置作用，这里的资源不仅仅是物质资源，也包括环境、健康、社会等多维度的资源。

我们这次报告特别强调范式变更，强调从方式变更的高度、广度和深度，从中央到地方，从产业到企业，从农村到城市，从城市到社区，个人到社会，全方位地规划和落实碳中和转型。中国在这么短的时间里要实现如此巨大的变革，必须要用范式变更的理念，发挥制度优势，统领规划。这是特别重要的。

2022年6月18日，山西晋城，黄昏时分，太阳能发电板排列整齐，大风车矗立远方。

碳中和如何促经济复苏

澎湃新闻：这个研究将有助于我们在哪些方面进一步深入促进“绿色低碳创造新动能”的理念和行动？

朱民：首先是在理念上，有助于理解中央提出的高质量发展和新发展模式。范式变更的概念表明，碳中和不仅仅是新能源的问题，不只是煤的问题。我们需要最终以福祉为发展标准，各个不同的产业和全国各地区应该融合在一起。我们对国家1+N规划提出了很多建议，要以范式变更的思维，把碳中和渗透到今天我国经济发展的所有的一切，增长也好，科技也好，所有的区域的平衡也好，一切都必须和碳中和一致，必须融入碳中和的因素，都必须以碳中和的目标为目标。

欧洲从1990年实现碳达峰，到2050年实现碳中和，花60年的时间。我们要从2030年实现碳达峰到2060年实现碳中和，只有30年，时间短，转型速度是很快的。欧洲服务业在GDP中的占比已经达到75%左右。服务业本身产生的碳很少，主要还是居民消耗能源的问题。相对而言，我们的工业在经济中的占比很大，服务业只有54%。我们还处在工业发展的阶段。在碳中和过程中科技创新是最主要的推动力量，科技创新创造新的生产力和提高劳动生产率。沿着范式变更的概念往下走，碳中和就是一个新增长的模式，不仅仅是减少排放负效用，而是一个科技创新创造新的高质量生活，新的全社会的和谐。新的生产函数里要有传统的资本和劳动，但还要有自然资本和社会资本，同时以福祉为导向，改变评价系统。不然无法调动大家的积极性，无法聚集各方面的利益，无法在全球政治上达成一致。碳中和是新增长故事。

我们也准备在国际杂志上对这些基本概念进行整理后发表，希望能在国际上引发一场重大的理论讨论。目前这些基本概念其实并不完全被世界认同。在碳中和的语境下，我们深刻意识到，只有站在这个高度才能把全人类的利益拢起来。我们现在讲新发展模式和碳中和是结合起来的，只有这样才是新的发展观，才和世界的潮流一致。

澎湃新闻：2022年，我国国内生产总值增长3%，今年政府工作报告提出，2023年国家发展预期目标是国内生产总值增长5%左右，体现了国家对于短期内经济复苏的期待。在复苏提振经济的这个时间窗口，您认为碳中和的经济发展范式将能够为经济复苏提供哪些实际的政策抓手？

朱民：从推动当前经济增长来说，第一是大力推动以碳中和为抓手的科技创新。碳中和给了我们一个特别明确的方向和目标，围着这个方向发展科技创新，应用场景很宽，效果很好，也很具体。之所以是新增长，涉及很多方面，比如新能源的创新。我们十年前想象不到光电比煤电便宜，但是我们现在解决了。光电取代煤电已经在技术和经济上成为可能。但光电没有储能没法用，所以必须要有储能，我去青海看到黄河源头有我们国家最早建立的巨大的龙羊峡水电站，现在把它改成储能站，这也是以前想象不到的。

碳中和推动科技的发展，这才刚开始。有了新能源，需要新的电网，以后的电网完全是数字电网，虚拟电网。各种不同的电能上载到网上，对电网的平衡调度是特别难的一件事，国家在怀柔建的国家虚拟电网实验室，探讨虚拟电网调节、大电网，并行的小区电网、微电网等。新能源推动新能源汽车，光伏发电和风电都是科技创新的结果。

2021年的格拉斯哥气候大会上，世界形成了一个共识。第一，绿色投资越多越好，越快越好，规模越大越好。短期助增长，长期促转型，有很大的投资空间。通过绿色技术转型来提升企业的劳动生产率，把绿色数字结合起来节能，提高企业效率。更不用说绿色农业，人工智能和绿色技术结合，走绿色农业和生态农业，又是一个巨大的发展。我是“十四五”规划的专家委员会委员，在“十四五”期间，国家安排了44.6万亿和绿色转型有关的投融资，碳中和投资空间很大，能做的事情很多。

建立碳核算与个人碳账户，合理引导消费文化

澎湃新闻：您认为如何建立并完善基于这种新发展范式的评价体系，让地方政府真正围绕新的评价体系来提高本地的发展质量？

朱民：评价体系特别重要。我们现在有了目标，但是没有一个评价体系，所以落实碳中和就容易波动，例如2021年的煤电供应紧张。因此，在推进碳中和转型和全国的经济协调发展方向方面，有两件事很重要。第一，要建立碳核算系统，如果我们每个产业都有碳核算，可以明确碳排放以及目标，最后可以做到企业层级的产品。现在也有很多企业在做碳核算，生态环境部有全国的碳核算的统计要求等。但要把它进一步落成，落实到账户，要建立碳核算、碳账户，每个人都可以有碳账户。

每个人都可以有碳账户，让消费变得更有效，出行变得更环保，骑自行车也好，走路也好，都可以落实。参加国际会议要坐飞机，所以现在决定参会的第一件事，这个会我能不能参加，要查一查我的碳账户。这次来参加中国发展论坛的很多老总都说，飞来中国很远，我的碳账户增加了很多，我要减少其他飞行。今后，从个人角度来说，大家会比较各自的“碳足迹”。好消息是，国家统计局已经成立了一个碳核算处。只有有了核算，才能比较，考核，才能科学地实际地落实目标。

第二，价格。我们现在有了碳交易市场，但是碳交易市场才刚开始，价格上升很快，从10元人民币一吨碳现在已经涨到八九十元人民币了。用碳交易是定碳价的一个方面，现在还有很多国家和机构在讨论和提倡碳税，通过碳税在市场价格中反映生产的真实成本。还有企业主动内部核算减碳成本和价格，可以通过对认证企业计算。可以综合考虑碳税，碳交易价格和企业内部碳价综合定碳价，使得市场价格反映真实成本，以此为基础推动市场的全资源配置作用。

构建绿色宏观金融管理体系，改变上市公司披露标准

澎湃新闻：您提出要建构中国特色的零碳金融市场支持中国的碳中和战略，这里的“中国特色”指的是什么？目前面临的最大的挑战是什么？您有何建议？

朱民：我们估计到2050年，为了碳中和的投融资将规模巨大，但融资风险很高。例如十年前没人想到光电和风电会做得如此之好。光电和风电前景很好，但科技变化很大，如果未来核聚变商业化了，又是重新洗牌。需要新的零碳金融应对这些科技变化产生的金融高风险高波动。碳中和会引起资产价格的重估。很多研究表明，棕色资产（高污染、高耗能、高排放），高碳资产，这些资产都会贬值25%以上。由此引发公司和个人的资产负债表、股票的估值都会发生变化。中国现在有382万亿人民币的金融资产。这些金融资产都会随着资产的含碳量的估值变化而变化。四大国有银行中，对于棕色企业贷款占了整个公司贷款的50%。这些都会发生变化。格拉斯哥气候大会上已经提出了很多概念，金融要做零碳金融，这是一个很大的挑战，也是全球一个共同的挑战。

中国在这方面还是走在前面的，我们的绿色贷款，现在有20万亿人民币，全球第一；我们发行的绿色债券也有1.5万多亿，全球第二。过去的十多年，我们在绿色政策框架等方面也建立了很多体系，制定绿色产品的标准等，其实也是一直在往前走。但是从实现碳中和角度来说，差距还是挺大的。我们的绿色债券只占债券总额的1.4%，还远远不够。我们现在的绿色融资里，90%是银行贷款，7%是债券，3%是股权，这个结构远远不符合为零碳、为碳中和融资的需求，因为碳中和是高风险的，所以也需要更多债券，股权，较少贷款，所以挑战还是很大的。金融是全球的，资本全球流动，今天世界各国都在争做世界的零碳金融市场，争做世界的零碳金融标准，标准制定权的争夺很激烈。我们也要利用机会，在零碳金融方面走出我们自己的路。

我认为中国要抓住碳中和的机遇，运用制度优势，构建先进的零碳金融体系。第一，要构建绿色的宏观金融管理体系。第二，财政和金融更紧密地结合，发挥财政的指导作用和金融协调一致支持碳中和。第三，央行的货币政策要有碳中和的结构性因素。第四，风险管理提前从传统的“巴塞尔协议III”（由国际清算银行制定，同时得到世界各主要经济体的中央银行，即巴塞尔银行监理委员会参与制定并同意实施的全球金融监管标准），走向“巴塞尔协议-ESG”，走向可持续的风险管理。现在银行已经开始重新做八大高碳产业的新风险模式，对煤，钢，化工等产业进行新设计的压力测试。第五，改变披露标准，按零碳标准披露融资、资产。今后全世界的金融公司、上市公司都要按照新的零碳金融标准披露，所有的资产估值就全部变了，资产负债表上的现金流，负债，收益就完全不一样。我们要做中国自己的披露标准。第六，形成金融市场的生态体系特别重要，要创新能够满足碳中和的长期金融产品。我们也提议把上海建成我国、也是世界上的绿色债券金融中心，这会是很有意思的尝试。

加大国际碳中和合作，支持“一带一路”沿线国家

澎湃新闻：在碳中和的道路上，中国和西方站在同一“起跑线”，成为“换道超车”的机遇，您认为中国的超车优势有哪些？您曾经提到，碳中和是全球开发与合作领域非常重要的组成部分，您如何看待在这个领域中国与西方的竞争与合作？

朱民：碳中和从一开始是国际运动，各个国家都在推行，从《京都议定书》一路走过来，开始都是博弈责任。但是到格拉斯哥会议之后，越来越多的国家意识到碳中和是未来，不是推卸责任的问题，是未来竞争制高点的问题，它重写了工业革命的规则，创造了新的产品，培育了新的产业，构造新的城市和社区。比如我刚才讲的披露，就跟以前的披露完全不一样，产品标准、技术、金融规则都会不一样。越来越多人意识到这是一个未来的竞争。欧洲特别重视，许多国家从立法建制、建规章制度，发挥自上而下的力量。美国的战略以技术市场为主，突出五大技术突破，抓住六大产业和市场，来引领世界，竞争格局很清楚。

从中国的角度来说，我们还是发展中国家，就要特别强调科技和整体规划。要加大国际合作和国际交流。对于中国来说，特别重大的责任是支持和帮助“一带一路”国家和发展中国家走上绿色发展道路。这些国家还没走到工业化现代化的发展道路，一下要跨越这个阶段走向绿色阶段，没有技术、资金、人才、制度的支持，不知道怎么走。中国的成功经验首先会为全世界的发展中国家提供一个样本。与此同时，中国应在技术、资金和能力培训上支持“一带一路”国家，在今天地缘政治恶化的情况下，这是我们能做的特别有用的事情。国际合作也是一个多维度方面的事，是全球和中国碳中和很重要的方面。